ЗАСТРЯЛ ВО ВРЕМЕНАХ БОЛЬШЕВИКОВ. ДО СИХ ПОР ЖИВ КОМСОМОЛ И СОВКОВЫЕ ПОРЯДКИ. ПРОСЛАВЛЕН ГРОМКИМИ УБИЙСТВАМИ.

начало

• Альпинист 27.02.19 17:28

  ответ для: Z_Wroblewska

  
  

  Z_Wroblewska писал(а): Я напала на человека, который кричит не жалко немцев потому что они фашисты. Сильнее, чем вот этим, дискредитировать себя и свои мозги просто нельзя . На этом всё.

  
  То, что Вы пишете, это псевдолиберальная демагогия. Если Вашей логике следовать до конца, то давайте осудим и хирурга, и врача, который в ходе лечения делает больно своим пациентам. Ай-яй-яй, как нехорошо! Им же тоже больно! Вы выхватываете отдельные исторические факты и драматизируете их, а я смотрю на ход исторического процесса в целом и показываю, какую роль Ваши отдельные факты играли в общей картине. Вот и вся разница подходов. И демонизировать меня не надо, я лично очень добрый и великодушный человек, все народы люблю и уважаю. Всего доброго, нет желания Вам что-то доказывать. Я остаюсь на своих позициях.
• Альпинист 27.02.19 17:23

  ответ для: Z_Wroblewska

  
  

  Z_Wroblewska писал(а): Кто сказал, что американцам можно? Покажите мне этот фрагмент, плиз. И мух с котлетами не надо путать. Я про обрусевших немцев писала, в третьем а то и 4-м поколении подданных России

  
  Перегибы в этом вопросе были, признаю. Но Вот Вы лично, скажите мне, Вы лично никогда не ошибались в людях, Вы всегда и наперед знали 100%, кто и на что годится и что можно ждать от каждого. Кто будет верен, а кто предаст. Уверен, что нет. Так и тут. Когда на носу война и страна стоит перед смертельной угрозой, тут не до гаданий. Немцы забрасывали в советский тыл сотни и тысячи диверсантов. И как Вы определите, он честный немец перед Вами или диверсант? Или он завербован вражеской разведкой? Уверен, что не скажите и не ответите, а чисто по-женски уйдете от проблемы, угадал? Я совсем не враг немцам, поймите. Но когда твой дом горит, тут не до политесов, поймите.
• Z_Wroblewska 27.02.19 17:01

  ответ для: Альпинист

  
  

  Альпинист писал(а): Не надо тут мне дамские истерики закатывать, Ваш номер не пройдет, не на того напали Да, немцев подозревали в коллаборационизме, пусть и заочно, и старались изолировать, переместить подальше от фронта. Во время войны это обычное дело. Я недаром Вам привел пример, что точно также поступали и американцы, однако Вы невнимательно читали По-Вашему, то, что можно американцам в отношении японцев, нельзя русским в отношении немцев? И это притом, что немцы напали на СССР и творили неописуемые зверства, а японцы никого на территории США не убивали, да и сама войны шла не на территории Штатов.

  Я напала на человека, который кричит “не жалко немцев потому что они фашисты“. Сильнее, чем вот этим, дискредитировать себя и свои мозги просто нельзя . На этом всё.
• Z_Wroblewska 27.02.19 16:59

  ответ для: Альпинист

  
  

  Альпинист писал(а): Не надо тут мне дамские истерики закатывать, Ваш номер не пройдет, не на того напали Да, немцев подозревали в коллаборационизме, пусть и заочно, и старались изолировать, переместить подальше от фронта. Во время войны это обычное дело. Я недаром Вам привел пример, что точно также поступали и американцы, однако Вы невнимательно читали По-Вашему, то, что можно американцам в отношении японцев, нельзя русским в отношении немцев? И это притом, что немцы напали на СССР и творили неописуемые зверства, а японцы никого на территории США не убивали, да и сама войны шла не на территории Штатов.

  Кто сказал, что американцам можно? Покажите мне этот фрагмент, плиз. И мух с котлетами не надо путать. Я про обрусевших немцев писала, в третьем а то и 4-м поколении подданных России
• Z_Wroblewska 27.02.19 16:57

  ответ для: Альпинист

  
  

  Альпинист писал(а): Ну а если Вы этого не утверждали, то может стоит признать, что советский этап - пусть и трудный, жертвенный, противоречивый, но все же некий прорывной путь к лучшей жизни для большинства простого народа?

  Никогда этого не отрицала и подчеркваю во многих спорах здесь. Хотя полагаю, что эволюционным путем это все тоже бы получилось, просто в общих рамках развития цивилизации. И возможно, что меньшей кровью. Когда достижения политы кровью, они дурно пахнут, местами. А про кулаков вы ничего не знаете, это сотни тысяч именно таких выброшенных в поле. Среди них, допустим, были и мироеды, как вы выражаетесь, а были просто загремевшие под общую загребаловку. Полно историй, когда просто за то, что две коровы у людей было, брали: не забываем практики и действенности доносов. Сосед тебя невзлюбил - и все, ты отправился в далекую Сибирь. С семьей и детьми. Если выкидывать детей из дома почти на верную смерть - это крутое достижение, то мне очень сильно жаль тех, кто так считает. У них очень, очень плохо и с головой и с душой
• Альпинист 27.02.19 16:56

  ответ для: Z_Wroblewska

  
  

  Z_Wroblewska писал(а): Золотые слова - последняя фраза! Хорошо бы вы и сами им последовали, но что мы видим в вашем посте? Опаньки! Наш беспристрастный влегкую равняет фашистов с немцами! - и как же это изумительное действо соотнести с отсутствием пристрастий?? теряюсь в догадках. И, да, - настолько тупого на уровне недоумка из второгодников в 3-м классе шовинистского вывода я от вас, признаться, не ожидала. Засим разрешите откланяться, разговор с жалкими шовиками смысла не имеет вообще никакого. Я-то жалею просто людей, в любом времени и любой нации, - если они реально заслуживают сочувствия - а вы, очевидно, лишь по признаку национальности или принадлежности к тем, кто вам лично нравится.

  
  Не надо тут мне дамские истерики закатывать, Ваш номер не пройдет, не на того напали) Да, немцев подозревали в коллаборационизме, пусть и заочно, и старались изолировать, переместить подальше от фронта. Во время войны это обычное дело. Я недаром Вам привел пример, что точно также поступали и американцы, однако Вы невнимательно читали) По-Вашему, то, что можно американцам в отношении японцев, нельзя русским в отношении немцев? И это притом, что немцы напали на СССР и творили неописуемые зверства, а японцы никого на территории США не убивали, да и сама войны шла не на территории Штатов.
• Альпинист 27.02.19 16:49

  ответ для: Z_Wroblewska

  
  

  Z_Wroblewska писал(а): Я никогда не утверждала, что в Российской империи жизнь была прекрасной и безоблачной. И никакого сравнения в пользу дореволюционной России я не проводила и даже не собиралась. Я достаточно начитанный человек, довольно много знаю про 19 век и сама могу вам рассказать довольно подробно и про каторгу и про больных детей и детский труд, отсутствие пенсий и тэ пэ. По сути, сталинский режим родом из крепостного наследия старой России. Он смог разгуляться именно из-за этой своей базы. Про колхозников, так и оставшихся крепостными, кстати, рассказать? Или сами в курсе?

  
  Ну а если Вы этого не утверждали, то может стоит признать, что советский этап - пусть и трудный, жертвенный, противоречивый, но все же некий прорывной путь к лучшей жизни для большинства простого народа? Люди научились читать и писать, получили образование, бесплатную медицину, детсады и поликлиники, охрану труда, 3-годичный оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком, декретную пенсию по старости, получили профессии и уверенность в завтрашнем дне, всего лишь через 15 лет после завершения чудовищной войны полетели в космос - вот воистину великие свершения, которыми не может похвастаться другая страна и другой народ. Это надо ценить и понимать. О колхозах я могу написать отдельно, но суть одна - коллективная форма собственности на земле органически присуща русскому народу, она не была ему навязана извне. А вот борьба с кулаками и мироедами, а попросту, с деревенскими спекулянтами и ростовщиками, была правильной и вынужденной мерой, так как спекулировать хлебом в голодающей стране - безнравственно. Да, в ходе борьбы с кулачеством пострадали и простые невинные люди. Были перегибы. Но сама стратегия была верной и ей не было альтернативы. Надеюсь, известная Вам аграрная реформа Столыпина потерпела полный крах, а суть ее была в том, чтобы рыночные отношения перенести на крестьянство. Но народ этого не принял, причем задолго до воцарения большевиков, еще в ходе гражданской войны, когда между собой сражались белые, красные и зеленые, народ по-тихому вернул всю отчужденную реформой землю в общинную собственность. Выбор в пользу общины и был живым проявлением коллективистской натуры русского крестьянства. И колхозный строй никак не противоречил коллективистской сущности, в подавляющем большинстве народ его принял и принял добровольно. Кстати, знаете, что термин кулаки придуман задолго до большевиков? И означает он не крепкого и рачительного хозяина, как нам тут либералы пропагандировали, а совсем иное - торгаша и спекулянта, который наживался на скачках цен на хлеб и закабалял своих же крестьян на селе. Мироеды они были - кулаки, и пострадали за дело.
• Z_Wroblewska 27.02.19 16:43

  ответ для: Альпинист

  
  

  Альпинист писал(а): Знаете, меня трудно прошибить на жалость к немцам, учитывая, что творили их соплеменники на русской земле. Вы лучше пожалейте те 10-12 миллионов гражданских лиц, которые были замучены гитлеровцами в России. Или Вашей жалости лишь на немцев и хватило? И не надо этой патетики про рассуждения в мягких креслах. Вы небось тоже не в холодной хижине при свете свечи мне ответ пишите, а сидя в мягком кресле за компьютером. Кстати, пожалеть можете заодно и японцев, которые также были репрессированы... но уже в США. Схвачены, брошены в неизвестность, лишены свободы и куска хлеба, оставлены умирать в резервации. Только за то, что их историческая родина находилась в войне с Соединенными государствами Америки. Причем тут японцы и США, спросите Вы. Да притом, что надо оценивать историю объективно, без пристрастий.

  Золотые слова - последняя фраза! Хорошо бы вы и сами им последовали, но что мы видим в вашем посте? Опаньки! Наш беспристрастный влегкую равняет фашистов с немцами! - и как же это изумительное действо соотнести с отсутствием пристрастий?? теряюсь в догадках. И, да, - настолько тупого (на уровне недоумка из второгодников в 3-м классе) шовинистского вывода я от вас, признаться, не ожидала. Засим разрешите откланяться, разговор с жалкими шовиками смысла не имеет вообще никакого. Я-то жалею просто людей, в любом времени и любой нации, - если они реально заслуживают сочувствия - а вы, очевидно, лишь по признаку национальности или принадлежности к тем, кто вам лично нравится.
• Альпинист 27.02.19 16:31

  ответ для: Z_Wroblewska

  
  

  Z_Wroblewska писал(а): Нет, совершенно не так, и я об этом уже написала, что она из простой семьи и училась в обычной школе. И мои репрессированные родственники никакого отношеняи к какой-либо элите не имеют, это были обычные служащие и средняя техническая интеллигенция. И среди их знакомых полно тех кого взяли. В эти ваши списки фиг входят еще выселенные, по ним кстати и учет никто не вел толком. Дед у нас был знакомый у родителей точнее, счас умер уже. Он - один из основателей села Октябрьского, тут недалеко от нашего города. Это были т.н. раскулаченные из средней России, которых семьями сгребли и вывезли на Урал. Вывезли где-то под зиму и высадили в поле на месте которого сейчас это село. Жить. Безо всего. Большинство их умерло уже в декабре, остальные каким-то чудом перекантовались в землянках до весны, побирались ходили по местным селам, в которых тоже голодали и почти ничего им не давали. Далее там есть станция, на которую тоже привозили переселенцев из раскулаченных. Только их даже в поле не высаживали, просто держали в закрытых вагонах пока не умрут, потом сваливали трупы в ближайший карьер.С этими людьми не хотели бы посетить 30-е годы? Сидя задницей в сугробе зимой без жилья или просто сдознув с голода? Совершенно безвинно причем? У подруги семья тоже из переселенцев, где-то по дороге на Лабытнанги, тоже знаете ли большая проблема была у людей - как вообще переживать зимы. Тоже семьями выкинули их туда, увезя из родных сел. Это всего лишь то, что я знаю по своему городу и окрестностям и кстати далеко не все, могу еще рассказать подобного - родственники, друзья, - полным-полно таких историй. Помножим это мое местячковое знание на масштабы страны и получится картинка еще та. Про Вишеру еще могу рассказать, как там сотнями мерли. Никакая не элита, представьте себе. Я думаю это все полная и проваленная неучтенка, не зацепленная никакими историками и безответственными и циничными свистунами, которые утверждают, что это драчки элиты и не более. Это был полномасштабный геноцид от которого страна вообще не знаю оправится ли когда-нибудь, потому что выкосили прежде всего всех активных и думающих. Подруга когда уезжала в Берлин на пике последней большой эмиграции, - там большинство тех с кеми они переезжали и временно жили в пунктах для иммигрантов, были немцы из Казахстана. Потомки всяческой технической интеллигенции, которой было полным-полно в России до ну и в первые годы советской власти. С ними окончательно дорасправлялись с началом войны, тоже раскидали по всяким Лабытнанги а большая часть попала как раз в Казахстан. Тоже примерно в режиме вот поле, высадим здесь. И было их дофига, и опять это не элита, это мозги и совесть, - вот что это было, раскидано по заснеженным полям, тайге, и заморено в холодных вагонах. У нас есть знакомый немец один, довоенного рождения долгожитель, - что он рассказывал про жизнь вот этих обрусевших и выселенных в тайгу немцев - вам такое и не снилось просто, про статистику вы тут рассуждаете сидя в мягком кресле... Да, я больше всего я хочу не уподобляться недобросовестным публицистам, которые на волне этой странной моды на тему создают всякие мифы про то, что ну не так уж все было и ужасно. На их совести пусть будет весь этот свист с прицелом на рейтинги их программ.

  
  Знаете, меня трудно прошибить на жалость к немцам, учитывая, что творили их соплеменники на русской земле. Вы лучше пожалейте те 10-12 миллионов гражданских лиц, которые были замучены гитлеровцами в России. Или Вашей жалости лишь на немцев и хватило? И не надо этой патетики про рассуждения в мягких креслах. Вы небось тоже не в холодной хижине при свете свечи мне ответ пишите, а сидя в мягком кресле за компьютером. Кстати, пожалеть можете заодно и японцев, которые также были репрессированы... но уже в США. Схвачены, брошены в неизвестность, лишены свободы и куска хлеба, оставлены умирать в резервации. Только за то, что их историческая родина находилась в войне с Соединенными государствами Америки. Причем тут японцы и США, спросите Вы. Да притом, что надо оценивать историю объективно, без пристрастий. И что Вы за женщина, если в прошлом хотите видеть лишь плохое? Любовь к необъективности? Избирательное сочувствие? То, что в Российской империи миллионами вымирали - то не было геноцидом русских в России со стороны правящего класса, которого занимали лишь балы да мазурки? Или жизнь простого народа в имперский период была лучше? Зачем же специально выделяете советский этап и льете грязь столь избирательно? Уж сказали бы, что в России вообще всегда жизнь была сложной, а страданий много. Тогда это было бы ближе к истине. А пока видна лишь необъективность и предвзятость.
• Z_Wroblewska 27.02.19 16:08

  ответ для: Альпинист

  
  

  Альпинист писал(а): Сложное было время, очень сложное. И все же я против того, чтобы его мазать черной краской. Вы говорите о страданиях простых людей. А в Российской империи они не страдали? Там не было каторги? Там продолжительность жизни была как в Древнем Египте, а условия труда невыносимыми. Тотальная безграмотность, бытовой сифилис, недоедание подавляющего большинства населения,тяжелые условия труда, ненормированный рабочий день и прочие ужасы. Так что все познается в сравнении.

  
  Я никогда не утверждала, что в Российской империи жизнь была прекрасной и безоблачной. И никакого сравнения в пользу дореволюционной России я не проводила и даже не собиралась. Я достаточно начитанный человек, довольно много знаю про 19 век и сама могу вам рассказать довольно подробно и про каторгу и про больных детей и детский труд, отсутствие пенсий и тэ пэ. По сути, сталинский режим родом из крепостного наследия старой России. Он смог разгуляться именно из-за этой своей базы. Про колхозников, так и оставшихся крепостными, кстати, рассказать? Или сами в курсе?
• Z_Wroblewska 27.02.19 16:01

  ответ для: Альпинист

  
  

  Альпинист писал(а): Как откуда? Официальные данные о количестве репрессированных были опубликованы по результатами работ комиссии Земского, это 1989 год. Комиссия работала по поручению политбюро, был явный заказ на очернение прошлого, да и сам Земсков был антисоветчиком. Но посколько он был добросовестным историком, его статистике вполне можно доверять. А цифры такие - всего репрессированных около 4 миллионов, из них приговорено к расстрелу 680 тысяч. И это цифры не за пару лет, а с 1922 по 1953 гг. То есть за 30 лет. Численность населения СССР в 1941 году составляла около 200 млн человек. Делим на 4 миллиона и получаем - репрессирован один из 50. Это не такой уж высокий показатель. Если разделить численность населения на количество расстрелянных, то получим цифру один на 300 человек. Это относительно немного. Вот если сравнить с числом погибших в Великой Отечественной войне, тогда цифра действительно большая, эта беда коснулась почти каждой советской семьи. А репрессии большинство советских семей не коснулось, это факт. Вам надо смириться и признать его. А что касается Вашей бабушки, то бьюсь об заклад, она училась не в простой советской школе, а в той, где учились дети высшего руководящего состава. Ведь так?

  Нет, совершенно не так, и я об этом уже написала, что она из простой семьи и училась в обычной школе. И мои репрессированные родственники никакого отношеняи к какой-либо элите не имеют, это были обычные служащие и средняя техническая интеллигенция. И среди их знакомых полно тех кого взяли. В эти ваши списки фиг входят еще выселенные, по ним кстати и учет никто не вел толком. Дед у нас был знакомый (у родителей точнее, счас умер уже). Он - один из “основателей“ села Октябрьского, тут недалеко от нашего города. Это были т.н. “раскулаченные“ из средней России, которых семьями сгребли и вывезли на Урал. Вывезли где-то под зиму и высадили в поле на месте которого сейчас это село. Жить. Безо всего. Большинство их умерло уже в декабре, остальные каким-то чудом перекантовались в землянках до весны, побирались ходили по местным селам, в которых тоже голодали и почти ничего им не давали. Далее там есть станция, на которую тоже привозили переселенцев из раскулаченных. Только их даже в поле не высаживали, просто держали в закрытых вагонах пока не умрут, потом сваливали трупы в ближайший карьер.С этими людьми не хотели бы посетить 30-е годы? Сидя задницей в сугробе зимой без жилья или просто сдознув с голода? Совершенно безвинно причем? У подруги семья тоже из переселенцев, где-то по дороге на Лабытнанги, тоже знаете ли большая проблема была у людей - как вообще переживать зимы. Тоже семьями выкинули их туда, увезя из родных сел. Это всего лишь то, что я знаю по своему городу и окрестностям (и кстати далеко не все, могу еще рассказать подобного - родственники, друзья, - полным-полно таких историй). Помножим это мое местячковое знание на масштабы страны и получится картинка еще та. Про Вишеру еще могу рассказать, как там сотнями мерли. Никакая не элита, представьте себе. Я думаю это все полная и проваленная неучтенка, не зацепленная никакими историками и безответственными и циничными свистунами, которые утверждают, что это драчки элиты и не более. Это был полномасштабный геноцид от которого страна вообще не знаю оправится ли когда-нибудь, потому что выкосили прежде всего всех активных и думающих. Подруга когда уезжала в Берлин на пике последней большой эмиграции, - там большинство тех с кеми они переезжали и временно жили в пунктах для иммигрантов, были немцы из Казахстана. Потомки всяческой технической интеллигенции, которой было полным-полно в России до ну и в первые годы советской власти. С ними окончательно дорасправлялись с началом войны, тоже раскидали по всяким Лабытнанги а большая часть попала как раз в Казахстан. Тоже примерно в режиме “вот поле, высадим здесь“. И было их дофига, и опять это не элита, это мозги и совесть, - вот что это было, раскидано по заснеженным полям, тайге, и заморено в холодных вагонах. У нас есть знакомый немец один, довоенного рождения (долгожитель), - что он рассказывал про жизнь вот этих обрусевших и выселенных в тайгу немцев - вам такое и не снилось просто, про статистику вы тут рассуждаете сидя в мягком кресле... Да, я больше всего я хочу не уподобляться недобросовестным публицистам, которые на волне этой странной моды на тему создают всякие мифы про то, что ну не так уж все было и ужасно. На их совести пусть будет весь этот свист с прицелом на рейтинги их программ.
• юрфакМГУ 26.02.19 20:56
  
  Почему вас лично это так задевает? Это история города. А бараки есть в любом городе, и у нас есть. Но это не повод равнять с землей то, что было построено при советском прошлом! У нас и Ленин на площади стоит. И пусть и дальше стоит - он отлично вписывается и площадь своим советским видом никак не портит.